[/color]<blockquote><font class="small">En réponse à:[/color]<hr />
Il y a un fossé entre un niveau 15 qui se fait sk par un 50 et participe, et un niveau 5 qui se fait sk par un 46 (pour une mission 53) et reste à l'entrée avec son mentor à se tourner les pouces.
[/ QUOTE ]
Quand il y a plus de 10lvls d'écart, quelque soit comment c'est fait c'est du PL 
Par contre si le 1er PL "simplement", le 2e PL et leech comme une merdasse...
Une définition aussi subjective est une mauvaise définition pour un terme utilisé dans un débat.
Tu dis 10 niveaux, le voisin dira 30, un troisième dira 5. Moi, je dis qu'avec ce genre de raisonnement on peut dire que n'importe qui qui utilise le système de mentor/disciple est PL. Questionner le système de mentor/disciple est légitime, mais fixer une limite arbitraire à ce qui est PL et ce qui ne l'est pas n'est pas sérieux.
Opinion personnelle maintenant : je me demande s'il existe réellement des gens n'ayant jamais "PL" selon ta définition dans le jeu, à part les soloteurs purs et durs. La plupart des joueurs ont beaucoup d'amis, la plupart des joueurs font beaucoup de héros, on en arrive à des grandes disparités de niveaux et le système de mentor/disciple est ce qui permet de jouer entre amis malgré ces différences. Quand ta définition est si large qu'elle peut englober la quasi-totalité de la population du jeu, il est temps de questionner le jeu plutôt que les joueurs, non ?
Le truc c'est qu'à 10lvls d'écart, il n'y a pas trop de slots d'écarts, et peu de pouvoirs en moins pour le disciple, qui peut suivre assez normallement... Les zones de missions sont à peu près les mêmes entre mentor et disciple... Maintenant voir un lvl2 à Peregrine, je suis désolé mais c'est du PL, qu'il fasse le leecher ou pas...
Encore une fois, c'est ton avis, mais ça ne sera pas celui du voisin ou d'autres personnes. Pourquoi 10 et pas 11, pourquoi 10 et pas 9, pourquoi 10 et pas 12... et de perception différente en perception différente, on peut aller de 3 (la différence minimale) à 49.
Celui qui me dit qu'un lvl2 à Peregrine ne PL pas, c'est que le lvl2 c'est lui...
Si ça te fait plaisir, je t'autorise à croire que toutes mes héroïnes sont à PI du niveau 1 au 50, et toutes mes vilaines à St Martial du 1 au 40. Après, si tu veux toujours ignorer la logique derrière mon message (ne serais-ce que pour la réfuter) plutôt que lancer des hypothèses en l'air, c'est ton problème. 
De toute facon le pl ne derange personne, sauf si il est imposé a toute une equipe ...
Personnellement je me suis fais pl, j'ai fait pl mais en restant dans le sg, je ne l'ai jamais imposé ... oui je me suis retrouver lvl 2 a pi 
mais c'etait avant tout parceque je voulais reroll et jouer avec mon sg et a l'epoque , arcane, jabby, yuri arrivaient dans les lvl 48-49 ... le pl je ne le vois pas comme un probleme ... si ce n'est pour celui qui se fait pl ... c'est vrai que ceux qui sont lvl 10, qui n'ont pas deja de 50, et qui se font pl je trouve ca idiot, puisqu'il va louper plein choses, les aventure, les galeres etc etc , il ne connaitra pas reellement sont personnage, il restera un joueur moyen bien plus longtemps qu'un gars qui joue "normalement", qui lui progressera tres tres vite ...
Le truc c'est que le PL nous gene moins quand il s'agit de potes du sg.. quand je suis a pere avec mon main et que un lvl 19 que je connais meme pas me demande de le grouper.. ben je lui dis que j'ai pas besoin de lui... par contre si je reroll et que quelqu'un de mon sg me propose une place dans son team et qu'il y a 10 ou + de niveaux d'ecart, je ne refuse pas par plaisir de jouer avec mon sg !
Maintenant si le disciple/mentor n'existais pas il n'y aurait aucune possibilité d'avoir des affinitées avec quelqu'un puisque les chances de pouvoir rejouer ensenble seraient infimes. Je crois pas qu'il y ait de bonne ou de mauvaise facon de jouer ce jeu, chacun le sien apres tout !
Moi je prends une logique simple : un lvl15 n'aura pas de missions Nemesis, ou Conseil de Malte, ou Terre Nourricière. Le fait même qu'il se fasse SK par un 50 et faire ce genre de missions, c'est du PL pur et simple. Quand on parle de facilité et de cohérence, le PL est LA facilité même, et une incohérence monstrueuse...
Il n'y a pas de PL à mon sens à partir du moment où les zones de missions entre maître et disciple sont à peu près les mêmes, or entre un 15 et un 50 (pour reprendre ton exemple), je doute qu'un 15 aie quoi que ce soit à faire à PI, déjà c'est limite à Talos... Si je dis 10 lvls d'écart c'est pas au hasard, c'est qu'en général les zones marchent par tranches de 5lvls, c'est pas moi qui l'ai décidé
Maintenant si tu ne vois aucune logique là dedans, ma foi je vois pas comment t'aider ^^
un lvl 7 à peregrin
ca me rapelle hier soir, j'ai cru qu'il s'était perdu mais quand il demande un sk à tout le monde, mes doutes se sont envolés. 
Pour la mission dreck qui est devenu chronométrée, je suis plutot content, adieu les "made in Dreck". Adieu les "bon sortez tous, on la refait" 
Et après on entends du monde geulé que le jeu est répétitif. 
Mais bon, c'est un autre débat.
Pour l'histoire du PL, le système disciple / mentor est à la base fait pour qu'un joueur plus petit qu'un autre joueur puisse grouper avec lui et donc jouer (gagner de l'xp, de l'influence, du prestige, rigoler et discuter selon son mode de jeu). Je ne penses pas qu'on peut comparer un joueur qui jous avec ses amis plus hauts lvl et un joueur qui demande à grouper avec des gens plus haut lvl en floodant un sk.
Le contexte est différent et la façon de jouer aussi.
C'est ton avis. D'autres penseront différement.
Est-ce que c'est si difficile à comprendre ? Je ne peux pas reformuler ma réponse une dizaine de fois, non plus.
Si tu définis ce mot (PL) d'une façon si précise pour une raison qui t'est propre, chaque personne peut faire de même de son côté. Si chacun utilise le même mot en lui donnant un sens différent, on ne va pas aller loin dans un débat en parlant.
Maintenant, peut-être que tu es plus intéressé pour exprimer avec force ton point de vue sur le PL (comprendre : utilisation légitime d'un système inventé par les devs, et mis en avant comme l'une des grandes spécificités du jeu par rapport à d'autres MMO), tout en protestant contre les changements injustes sur l'invisibilité (comprendre : l'essai infructueux des devs de limiter les utilisations abusives de l'invisibilité pour maximiser l'expérience avec un minimum de risque [tiens, mais ça ne serait pas une définition du PL plus communément acceptée ?]) qu'écouter les opinions des autres personnes. C'est certainement l'impression que je retire de tes réponses.
Je vais parler au mur de mon jardin, il est plus réceptif.
Le mur m'a conseillée de jouer au jeu des hypothèses.
Je pourrais comprendre ton point de vue sur le système de SK, ou ton point de vue sur les changements de l'invisibilité. Mais les deux ensemble, ça cloche... être contre le SK parce que les gens évolueraient trop vite, tout en étant pour l'invisibilité qui permet de faire énormément d'expérience sans aucun risque ?
Je supposerais que du côté héros, tu joues un contrôleur illusion, un ravageur /obscur, un blaster /gadgets ou un rédempteur, ou que tu utilises les pouvoirs de furtivité, et que du côté vilains, tu joues un rôdeur. Je supposerais que tu joues souvent en solo. Et là, ça explique tes deux prises de position ; tu es jaloux de ceux qui peuvent engranger plus d'expérience que toi parce que tu ne peux pas, mais tu as peur que ta méthode de grapiller de l'expérience sans risque en solo disparaisse.
C'est drôle de jouer au jeu des hypothèses dans le vent, non ?
Un conseil : décroche ton regard de la barre rose, le jeu est bien plus amusant sans ça.
Nan mais laisse tomber, je crois que tu comprends que ce que tu veux comprendre
Si tu crois que le changement sur l'invisibilité me gonfle POUR L'XP, t'as rien compris. Si tu crois que le PL me gonfle POUR L'XP, t'as rien compris. Effectivement, retournes parler au mur de ton jardin dans ce cas
Je tente une derniere fois, pour voir...
Le changement sur l'invisibilité déjà, c'est pas parce que gnagnagna prendre l'objet facilement, xp facile tout ça... Ca me gonfle parce que c'est un choix qu'on nous enleve, un pool de pouvoir qui va devenir inutile en PvE et prisé en PvP (agrandissant l'écart entre les 2 modes de jeu), et parce que ca va se résumer à tout taper. C'est pas une question de "pas de risque", sinon j'aurais pas proposé de passer en furtif, c'est une question de bon sens. On crée pas un pouvoir invisibilité pour le rendre inutile (pour passer à travers des couloirs remplis de mobs, suffit d'avoir la survitesse).
Pareil pour le PL, je trouve débile au possible le lvl2 qui hurle "groupé moa lfg drek" à PI. Je pense pas que ca soit difficile à comprendre. Non pas parce qu'il aura de l'xp, ca je m'en contrefous, mais parce qu'il n'a rien à faire ici. Ah, juste comme ça, je peste pas contre le systeme de SK, je sais pas où t'as vu ça, par contre je peste contre le SK abusif : si les devs avaient voulu rendre le jeu accessible en 10 jours au lvl50, ils auraient fait comme sur GW, avec un perso high level accessible dès le début... Et n'auraient pas basé l'accessibilité des Kheldiens là dessus. Et pour info, j'aurais pu le faire aussi comme tant d'autres, non ce n'est pas une quelconque "jalousie", essaye le décaféiné
Il te manque juste l'hypothèse que j'aime ce jeu pour ce qu'il est, pouvoir jouer un super-héros, ou un super-villains. Toi tu ne vois que le côté "je défends mon XP", quand moi je ne vois que le côté "être un héros c'est pas aller dans des zones beaucoup trop dures pour moi, pour ne rien [censored] dans une mission en courant derriere mon mentor", et le côté "si je suis un héros qui a un pouvoir d'invisibilité, si on m'empêche de l'utiliser à quoi ca sert de le prendre ?"
Maintenant, si tu comprends toujours pas, ton mur te donnera peut-être la solution, parles-lui vous aurez des discussions passionnantes...
Si tu considères qu'il y a d'autres réponses valables que celles que donne Onizuka, tu pourrais considérer celle d'Onizuka comme tout aussi valable. Le reproche que tu lui fais d'être un mur (à tes arguments évidemment judicieux) pourrait t'être aussi bien retourné.
Je ne vois pas en quoi sa définition du PL serait subjective et la tienne ("si le joueur sk ne fait rien dans la mission, c'est du PL sinon ce n'en est pas") ne l'est pas. Pour partie, là où commence et se termine le PL est fonction d'une appréciation subjective, de toute façon.
Faire monter artificiellement son personnage en niveau à un rythme bien supérieur à ce qui est normal / ordinaire, voilà peut-être ce qu'on peut appeler le PL dans ce jeu comme dans d'autres. De ce point de vue, il y a des usages de la fonction disciple / mentor qui en sont.
Est-ce que c'est gênant ? Ca dépend de la proportion de personnes qui y ont recours, je pense. Quelques effets gênants possibles:
- le spam pour les missions qui "pex lol" (l'Hydre, un temps; Dreck, etc.);
- des groupes déséquilibrés;
- des joueurs qui ne savent pas jouer leur perso au niveau où il se trouve;
et la liste n'est pas exhaustive.
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D'accord, je résume donc :
Un niveau 39 pris en disciple par un niveau 50 dans une mission 50+ se fait PL
(Onizuka le grand, le seul ayant le droit à avoir une opinion valide, ayant décrété que plus de 10 niveaux de différence = PL )
Un changement qui ferait que les pouvoirs d'invisibilité ne serviraient à éviter que 99% des ennemis d'une mission plutôt que 100%, et ainsi ajoutant un risque minimum, rendrait les pouvoirs d'invisibilité totalement inutiles.
(Onizuka le grand connait l'intégralité des utilisations possibles des pouvoirs d'invisibilité, et si son héros/vilain ne peut pas finir une mission "prendre les indices" en invisibilité sans aucun risque, il a le sentiment qu'on l'empêche d'utiliser ce pouvoir.)
Je suis au thé, ne t'inquiète pas. Et, contrairement à certains, je ne perds pas d'heures de sommeil sur les gens qui gagnent des chiffres sur une barre rose plus vite que moi, ou sur la peur que je ne puisse plus finir des missions sans taper un seul ennemi.
Vos histoire de PL ou pas PL, je m'en balance (comme précisé dans mon précédent message)
Par contre explique moi ce qui te gêne qu'on puisse éviter 100% des affrontements dans une mission ? (je pourrais ajouter dans une mission sur 10 et encore, vu que souvent la mission est de tout nettoyer)
J'attends aussi le rapport xp/temps entre ceux qui font du ninja et ceux qui nettoyent assidument les cartes... j'ai quelques doutes sur qui est le plus efficace...(évidement faut le faire sur plusieurs missions)
Enfin pour les commentaires sur le soi-disant RP ou le travail non apprécié des développeurs sur le positionnement élaboré de tous les monstres dans une carte, comment dire pour ma part je ne l'aprécie qu'à petites doses, je suis plus interessé par les histoires, et le décor les premières fois..
Retournes faire ton ironique avec ton mur, tu ne veux pas comprendre ce qu'on dit, donc partant de là effectivement les briques te donneront l'impression d'avoir raison.
@Kalen : le grand argument c'est le "vous aurez qu'à buter autour de l'indice", généralement donné par des damage dealers qui, eux, peuvent le faire facilement. C'est en général ce même genre de personnes qui veut que l'invisible du groupe aille au boss et TP tout le monde. Ce même genre de personnes qui, apparement, semble penser que toutes les missions peuvent être faites en ninja (ce qui me fait largement sourire quand on sait qu'on fait de 10 à 20% des missions comme ça), et qu'on fait que ça en chain pour gagner de l'xp.
Je passerais sur le fait qu'on a pas râlé sur le fait que les objets ne donneront plus d'xp, surement parce que on est pas obnubilés par ça, contrairement aux défenseurs du "nettoyage total". Je passerais aussi sur le fait que ces gens ne captent rien quand on dit qu'un contro illu va avoir 2 de ses pouvoirs principaux inutilisables (qui va vouloir invi de groupe ? personne. Invi perso ? Pourquoi faire ?), ou que pour faire [censored] les gens suffira de leur coller don d'invisibilité avant de se garder l'indice.
Ah, Lexce, t'as proposé des solutions constructives au moins ? Ah non, c'est vrai, nous on proposes mais on est des emmerdeurs obnubilés d'xp, c'est vrai...
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Je passerais sur le fait qu'on a pas râlé sur le fait que les objets ne donneront plus d'xp, surement parce que on est pas obnubilés par ça, contrairement aux défenseurs du "nettoyage total". Je passerais aussi sur le fait que ces gens ne captent rien quand on dit qu'un contro illu va avoir 2 de ses pouvoirs principaux inutilisables (qui va vouloir invi de groupe ? personne. Invi perso ? Pourquoi faire ?), ou que pour faire [censored] les gens suffira de leur coller don d'invisibilité avant de se garder l'indice.
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C'est pour ça que le patch a été repoussé ( en tout cas en ce qui concerne la modification des pouvoirs de furtivité )
Oui, enfin d'un côté on nous dit "c'est bon on vous a entendu et on va en tenir compte", et de l'autre "ben en fait on le fera quand même, mais plus tard", donc tant qu'on a pas de nouvelles sur comment ça va être fait, on peut rester carrément dubitatifs sur le "on vous a entendu" quoi... ^^
Mais vu qu'il y a eu pas mal de solutions intermédiaires de proposées, je doute pas qu'ils y réfléchissent en haut lieu ^^
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Ah, Lexce, t'as proposé des solutions constructives au moins ? Ah non, c'est vrai, nous on proposes mais on est des emmerdeurs obnubilés d'xp, c'est vrai...
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Tu es celui qui se plaint qu'on touche à ta précieuse invisibilité, pas moi. Tu es celui qui se plaint du système de SK et appelle à un nerf quelconque de la façon dont il fonctionne, pas moi. Pourquoi proposerais-je une "solution" quand il n'y a pas de problème à mes yeux ?
Je m'en moque que l'invisibilité change ou pas. Contrairement à toi, je ne me sens pas tellement concernée par ce que les autres font dans le jeu. Je préfère, tu sais, ce concept incroyable : jouer, et m'amuser !
Si tu veux utiliser des techniques douteuses pour progresser, c'est ton problème ! Par contre, si tu veux te plaindre dans le même sujet de l'utilisation légitime d'une fonction du jeu (à moins que tu puisses me citer, lien à l'appui, un post d'un développeur montrant qu'un héros de niveau 39 prise en disciple par un niveau 50 tombe dans le cas du PL), n'espère pas que personne ne relèvera l'ironie.
PS : Je serais sûre de faire passer à mon ami ill/cin que ses pouvoirs d'invisibilité ne lui "servent plus à rien". Il n'a presque jamais "ninja" une mission, m'est avis qu'il sera aussi étonné que moi de cette conclusion !
Je pense que vous faites une montagne d'un changement franchement mineur.
De plus, même si c'est horripilant de voir des levels 1 a peregrine, c'est pas en débattant de ca sur ce forum que ca va faire changer les choses... Peut être les dev souhaitent ils que le kevinausaure accro au pl "s'amuse" sur coh comme ca ?
C'est fou la mauvaise foi de certain(e)s...
Pour quelqu'un qui se fout des changements et de comment jouent les autres, je trouve que tu écrits beaucoup sur le sujet ici..
Pour les éventuelles techniques douteuse, à te lire ça n'en sont plus tant que c'est entre gens du même SG...
Et je note le "presque jamais" ninja... ce que je critique, comme Onizuka, c'est que le "presque" sera remplacé par "plus du tout".
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Tu es celui qui se plaint qu'on touche à ta précieuse invisibilité, pas moi. Tu es celui qui se plaint du système de SK et appelle à un nerf quelconque de la façon dont il fonctionne, pas moi. Pourquoi proposerais-je une "solution" quand il n'y a pas de problème à mes yeux ?
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Sans doute pour la même raison que tu posterais dans un post où aucun des sujets ne te concernent si ont écoute ? Je notes que t'as toujours pas compris que je ne me plainds pas du systee de SK, mais des abus qui en sont faits, mais bon je vais pas le redire, si t'a pas compris au bout de 3 posts un 4e n'y changera pas grand chose...
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Je m'en moque que l'invisibilité change ou pas. Contrairement à toi, je ne me sens pas tellement concernée par ce que les autres font dans le jeu.
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Moi si, peut-être parce que c'est un MMO et que "les autres" font partie intégrante du jeu...
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Je préfère, tu sais, ce concept incroyable : jouer, et m'amuser !
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Evitons les lieux communs On peut très bien jouer et s'amuser sans partager ta vision des choses...
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Si tu veux utiliser des techniques douteuses pour progresser, c'est ton problème !
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Je suis sûr que le dev qui a pensé le pouvoir d'invisibilité a eu des idées douteuses tout de suite, jouer un pouvoir comme il a été prévu est très douteux ^^ Et tu veux légitimiser le PL après une remarque comme ça ? ^^
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Par contre, si tu veux te plaindre dans le même sujet de l'utilisation légitime d'une fonction du jeu (à moins que tu puisses me citer, lien à l'appui, un post d'un développeur montrant qu'un héros de niveau 39 prise en disciple par un niveau 50 tombe dans le cas du PL), n'espère pas que personne ne relèvera l'ironie.
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Fonction légitime ? Donc l'invisibilité n'est pas légitime ? Deux poids deux mesures ? Enfin passons... Je te parle du lvl2 qui PL, tu me réponds lvl39... Tu le fais exprès ? Il n'empêche que des zones limitées ont été faites dans le jeu, il y a forcément une raison. Et le lvl 29 qui veut jouer avec un 34 à Crey ne pourra pas le faire, il attendra son lvl30 comme les autres, je vois pas pourquoi il en serait autrement pour une zone aussi fréquentée par les PL que l'est Peregrine... Limiter la zone aux 40+ ne serait pas un mal à partir du moment où le contenu pré-40 serait suffisant pour attendre son lvl sans avoir à taper du mob dans la rue (missions journal ? vivement ce systeme sur coh). Les TF elles-mêmes ont été limitées par tranches de 5 lvl, avec un auto-sk vers le bas, celui qui n'a pas le lvl min attendra pour la faire, si PI est limitée ben le 39 attendra d'être 40 pour y aller, au même titre qu'il attend pour aller à Firebase Zulu...
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Je serais sûre de faire passer à mon ami ill/cin que ses pouvoirs d'invisibilité ne lui "servent plus à rien". Il n'a presque jamais "ninja" une mission, m'est avis qu'il sera aussi étonné que moi de cette conclusion !
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Tant mieux pour lui, tout le monde n'est pas dans ce cas, et on est pas dans un jeu "chacun pour sa gueule" que je sache... Mais c'est peut être trop conceptuel pour que tu te donnes la peine de le comprendre...
Est ce que les missions ninja ont été "voulu" par les développeurs ? (la possibilité de faire ou non une mimi en tuant tout, une partie ou pas du tout). Si la réponse est oui, on nous enlève dans ce cas la un choix de jeu. Si la réponse est non, lire mes posts précédents.
@ glaciere : Bien sur que je râle sur l'exp facile obtenu de cette manière, logique aussi, car si une méthode pour avancer facilement est trouvé par un joueur (ou une poignée de joueur) ca va se répandre sur les serveurs et une grande majorité adoptera cette méthode sous le couvert d'une excuse bidon. Dixit voir la popularité d'une mission aussi simple que Dreck et la voir passer en chrono car "cay une mimi a PL" (tellement les freaks c'est fantastique lol)
Apres concernant le PL, j'en ai fait pour des amis mais que jusqu'au level 14. Apres qu'un amis d'un amis viennent sur une de mes missions avec un level 2, du moment meme qu'il est pas inactif (meme avec ses deux pouvoirs) et qu'il se débrouille pour rejoindre... ca me pose pas de problême (mais brailler "tu me pl plz ? tu me pl plz ? dis tu me pl alllleeezzzz"... suis lol (et j ai recu ce genre de tell deja)).
Il y a un fossé entre un niveau 15 qui se fait sk par un 50 et participe, et un niveau 5 qui se fait sk par un 46 (pour une mission 53) et reste à l'entrée avec son mentor à se tourner les pouces.
Si vous considérez le premier cas comme du PL, c'est le système général de mentor/disciple qu'il faut questionner, et là... bonne chance.
En allant aussi loin, on peut avancer que toutes les personnes qui utilisent le sk sont des PLers, vu qu'ils combattent à un niveau supérieur au leur et gagnent potentiellement plus d'expérience.